elovna

It's www.mapswap.com The site is in both Dutch and English Map example: http://www.mapswap.com/asia/w_asia/armenia...a/armen_03.html

quote:Originally posted by MosJan:i can not find this place on the map can anyone help ??? Movses Don't you have a Russian military map Movses? I saw a very detailed map example on a Dutch site. You could even see the houses on it. I'm sure it would also show what you are looking for.

To be sure I wrote the SP again -------> Beste Guido, Ter verduidelijking van hetgeen ik je hiervoor gemaild heb: Op de site van Buitenlandse zaken stonden eerst twee versies van hetzelfde ambtsbericht, de oude (2000) en de nieuwe (2001). De oude versie bevatte de volgende tekst: "Afgezien van enkele periodes van onafhankelijkheid in de oudheid, is Armenië vrijwel steeds overheerst geweest door vreemde volkeren. In de nadagen van het Ottomaanse rijk was sprake van een volkerenmoord, waarbij in 1915 en 1916 circa 1,5 miljoen Armeniërs werden gedood. Deze genocide heeft diepe sporen achtergelaten in de Armeense psyche en de nagedachtenis eraan wordt zeer uitdrukkelijk levend gehouden. Overigens lopen de schattingen over het exacte aantal doden nogal uiteen, afhankelijk van de geraadpleegde bron." De nieuwe versie bevatte deze tekst (inclusief voetnoot): "Afgezien van enkele periodes van onafhankelijkheid in de oudheid, is Armenië vrijwel steeds overheerst geweest door vreemde volkeren. In de 19e eeuw kwamen Oost- en een groot deel van West-Armenië binnen de Russische invloedssfeer. Veel Armeense mannen streden in de Eerste Wereldoorlog mee met het Russische leger tegen de Ottomanen. En marge van deze Wereldoorlog werden op 24 april 1915 honderden Armeense intellectuelen in Constantinopel (Istanboel) gearresteerd. Ze werden korte tijd later gedeporteerd en vermoord. Een en ander was het begin van een georganiseerde campagne tegen de ruim twee miljoen etnische Armeniërs in het Ottomaanse Rijk. In totaal kwamen er als gevolg van het Ottomaanse optreden naar schatting tussen de zeshonderdduizend en anderhalf miljoen etnische Armeniërs om het leven. De honderdduizenden die wisten te ontkomen, kwamen in de Armeense diaspora terecht. De gebeurtenissen van 1915 hebben diepe sporen achtergelaten in de Armeense psyche en de nagedachtenis eraan wordt in Armenië en bij de Armeense gemeenschap in het buitenland zeer nadrukkelijk levend gehouden." Voetnoot: "De vervolging van etnische Armeniers in het Ottomaanse Rijk speelt nog steeds een belangrijke rol in de huidige Turks-Armeens betrekkingen. Armenie strijdt nog altijd voor erkenning van deze 'genocide'. Turkije weigert hieraan tegemoet te komen en is zeer sterk op gebrand dat de 'Armeense genocide' niet steeds wordt opgerakeld." Na het onderhoud van de Armeense delegatie met minister van Aartsen werden rond 10 maart 2002 zowel de complete 2000-versie als de voetnoot van de 2001-versie van de site verwijderd. Nadat de Armeense delegatie hierover had geklaagd werd op z'n vroegst in april dezelfde voetnote weer (aan de 2001-versie) toegevoegd. De woorden "genocide" en "volkerenmoord" zijn in de nieuwe versie dus verdwenen en kennelijk was zelfs vermelding van een 'zogenaamde' genocide nog teveel en moest daarom ook de betreffende voetnoot verdwijnen. Dat dit voor de Armeense gemeenschap zeer kwetsend is zal duidelijk zijn. De Armeniers zijn immers niet in Nederland en allerlei andere delen van de wereld terechtgekomen omdat er ZOGENAAMD een genocide heeft plaatsgevonden. Onze democratie zou toch OPEN moeten zijn, maar helaas, het tegendeel is waar. Ik snap het allemaal wel. De kwestie is te ingewikkeld en er liggen teveel vervelende gevolgen op de loer. Blijkbaar kan onze 'open' democratie dit probleem niet aan. Nee, laten we deze zwarte bladzijde uit de geschiedenis van de mensheid maar uit de boeken scheuren en hopen dat de Armeniers nou eindelijk eens ophouden met zeuren over het 'ZOGENAAMDE' leed dat hen is aangedaan. Met vriendelijke groet, .

I've notified the SP about the footnote.... ----------> Beste Guido, Graag wil ik ook nog het volgende onder de aandacht brengen. Lees a.u.b. deze voetnoot uit een ambtsbericht van buitenlandse zaken eens.... "De vervolging van etnische Armeniers in het Ottomaanse Rijk speelt nog steeds een belangrijke rol in de huidige Turks-Armeens betrekkingen. Armenie strijdt nog altijd voor erkenning van deze 'genocide'. Turkije weigert hieraan tegemoet te komen en is zeer sterk op gebrand dat de 'Armeense genocide' niet steeds wordt opgerakeld." Het is voetnoot 4 op pagina 7 van het ambstbericht "De situatie in Armenie", te vinden op http://www.buza.nl/OriginalDocuments/c_60831.pdf . Voorheen waren er twee verschillende versies van dit ambtsbericht te vinden op de website van Buitenlandse zaken (is dat normaal?), de oude en een nieuwe. Na de bewuste ontmoeting van de Armeense delegatie met minister van Aartsen is de voetnoot verwijderd uit beide versies. Nadat de Armeense delegatie hierover heeft geklaagd is de voetnoot weer aan de oude versie toegevoegd. De nieuwe versie van het ambtsbericht is nu helemaal verdwenen. Wat zijn ze daar bij Buitenlands zaken toch aan het rommelen met hun teksten! Dat zet je toch aan het denken, niet? Het kan in elk geval allemaal geen toeval zijn. Er hangt een enorme taboesfeer over deze hele kwestie en dat de Nederlandse overheid zelf hierin een grote rol speelt lijkt mij wel duidelijk. Groetjes, .

Wait a minute, Nairi, what was the other footnote, the new one?

This ambtsbericht of Foreign affairs is called "The situation in Armenia" and can be found here: http://www.buza.nl/OriginalDocuments/c_60831.pdf It's footnote 4 on page 7 I named it: "Recognition of a genocide in a nut shell" In case they will change it again I uploaded this version to http://www.webwijd.com/ATQ/ambtsbericht_bu...nie_c_60831.pdf I will also notify the SP. [ June 15, 2002, 07:48 AM: Message edited by: Aghtchik ]

I have send the press release and memo on to the SP.

quote:Originally posted by nairi:Here's the official web site where the report (in Dutch) can be found: http://www.overheid.nl, click 'officiele publicaties', tick 1e en 2e Kamerstukken, type 'cem' (of Turkish FM Cem) and you should find the report on top of the list. The ref number is 28340 nº1, page 5 (large piece), page 6 (small piece). Page 6 is the one you need. That's the one I uploaded to http://www.webwijd.com/ATQ/bezoekapril02armeens.pdf Too bad it's not in English. Or is there an English version?

Nairi. Maybe I should send the Dutch version of that press release also to the SP to make the story more complete. I messaged you my e-mail address.

I sent and additional mail to the SP... -------- Beste Guido, Voor het geval je hiervan niet op de hoogte was nog het volgende. De aanpassing van de tekst op de site van Buitenlandse zaken vond plaats rond 10 maart jongstleden. Dit was slechts 2 weken na een persoonlijk gesprek van een Armeense delegatie met minister van Aartsen over de Armeense kwestie. Dat maakt het zoveel pijnlijker voor de Armeniers. In plaats van de genocide te erkennen gaat hij zelfs nog een stapje verder door de woorden "genocide" en "volkerenmoord" van zijn site te verwijderen. Bedankt voor de pdf-file. Ik zal deze met belangstelling lezen, ASAP. Prettig weekend, groetjes, ----------

Its a report, established on april 23 2002 of a workvisit (2-5 april 2002) of a delegation from the general committy for European affairs and the steady(?) committy for Foreign affairs to Turkey. It's in PDF and I uploaded it to: http://www.webwijd.com/ATQ/bezoekapril02armeens.pdf

SP's next reply.... -------- Beste , Dank voor je interessante informatie. Ter informatie bijgevoegd een verslag van een bezoek van een parlementaire delegatie begin april aan Turkije. Wellicht ligt hier een (dé?) verklaring van de veranderde redactie van de website. Met vriendelijke groet Guido van Leemput -------- Nairi, do you have a copy of the mentioned report so that you can post the text in here? (I got in in PDF-format) Otherwise I think one of us would have to put the pdf-file on internet.

By the way, what I personally would like to do very much is to make a documentary, a portrait of let's say 3 or 4 Armenians - of which 1 in Holland and 1 in the USA - to show their personal life stories.

quote:Originally posted by nairi:Elly, I'm genuinely trying to understand you. Please correct my interpretation if it's wrong. From what I understand you think that a potential solution could be to get Armenians closer to Dutch people and touch them. My question is: touch them with what? What touches Dutch people? We can brainstorm about the how, who and when after we have the what. You're the only one who can answer this question. I'm interested to know the answer anyway, even if my interpretation is wrong. Can you, and maybe other Dutch people on this forum (if any), tell me? Btw, if you have any more questions on background info about genocide recognition in Holland, I'm happy to give as much as I can get my hands on. I'm sure those questions are valuable to other Armenians on this forum as well. Either way, I'll keep you posted on the latest developments, unless no one's interested. Then please let me know. That all misunderstandings may end with a kiss! First of all. I am not angry, offended or anything of that sort. I may be a little tired sometimes to want to explain what seems so logical to me. Sorry if I sounded bad somehow. Your question, Nairi: What brings people closer together?... We are not from a different planet, are we? First of all it would be a good thing if people got to know eachother. No? In this case I would suggest to show yourselves, the stories of your lives, the stories of how you survived. Since this seems to be such a complicated matter I would not go and make the Turks angry by demonstrating. That would also put the government in a very difficult position and apparently at the moment if you push them they cannot do anthing else then try something impossible, namely to keep both parties happy. I would find ways to tell the truth in such a way that could even 'touch' the Turks, or at least, in case they would make problems, that would make them mess up their reputation/credibility all by themselves, while the Armenians get all the positive attention. Just present yourself to the people, the public. There are many ways to do it. (I already posted some of my ideas about that.) If you can't get through to the 'big' media (yet), then start 'smaller', go directly to the people, show them who you are, the Armenians, but in a positive way. The media will show up automatically, sooner or later, don't worry. I don't know the Armenian community in Holland. In the Los Angeles area I met many talented Armenians. What interesting stuff do the Armenians in Holland have to show besides their personal stories and lives? Look in that direction and you will find many ways to get to the hearts of the people. If the short road doesn't bring you to your destination, then take the long one. That is all I have to say about it. I hope it's of use to you.

In case anyone else wants to get a message through to the Dutch minister of Foreign affairs (!)... on http://www.minbuza.nl/english/reactiesite.....asp?key=426710 you will get the right mail-form by clicking on "Other".

My next mail to the SP is to inform them about my thoughts regarding the effect that supporting the Armenians may have on the amount of Turkish voters of our political parties. Then I also mention the changed tekst about the Armenian Genocide on the site of Foreign affairs. ------------> Beste Guido van Leemput, Ter kennisname, het volgende. Ondertussen heb ik wat informatie ingewonnen en ik moet zeggen dat ik de situatie nu toch wel echt zorgelijk begin te vinden.... Ik krijg zo langzamerhand het vermoeden dat het hier ook wel eens zou kunnen gaan om gevreesd stemverlies bij de partijen die voor een niet te verwaarlozen deel steunen op Turkse stemmen. Daar kan dat handjevol Armenen natuurlijk nooit tegen op. Wat ik nu zal gaan doen is uitzoeken hoe de samenstelling is van de kiezersgroep van elke partij. Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft de gegevens over de volkerenmoord op de Armenen op hun site herzien door de woorden "genocide" en "volkerenmoord" te verwijderen. (zie pdf-file op http://www.minbuza.nl/OriginalDocuments/c_60831.pdf onder 2.1.2. Geschiedenis) De tekst nu: Afgezien van enkele periodes van onafhankelijkheid in de oudheid, is Armenië vrijwel steeds overheerst geweest door vreemde volkeren. In de 19e eeuw kwamen Oost- en een groot deel van West-Armenië binnen de Russische invloedssfeer. Veel Armeense mannen streden in de Eerste Wereldoorlog mee met het Russische leger tegen de Ottomanen. En marge van deze Wereldoorlog werden op 24 april 1915 honderden Armeense intellectuelen in Constantinopel (Istanboel) gearresteerd. Ze werden korte tijd later gedeporteerd en vermoord. Een en ander was het begin van een georganiseerde campagne tegen de ruim twee miljoen etnische Armeniërs in het Ottomaanse Rijk. In totaal kwamen er als gevolg van het Ottomaanse optreden naar schatting tussen de zeshonderdduizend en anderhalf miljoen etnische Armeniërs om het leven. De honderdduizenden die wisten te ontkomen, kwamen in de Armeense diaspora terecht. De gebeurtenissen van 1915 hebben diepe sporen achtergelaten in de Armeense psyche en de nagedachtenis eraan wordt in Armenië en bij de Armeense gemeenschap in het buitenland zeer nadrukkelijk levend gehouden. De tekst tot february 2002 Afgezien van enkele periodes van onafhankelijkheid in de oudheid, is Armenië vrijwel steeds overheerst geweest door vreemde volkeren. In de nadagen van het Ottomaanse rijk was sprake van een volkerenmoord, waarbij in 1915 en 1916 circa 1,5 miljoen Armeniërs werden gedood. Deze genocide heeft diepe sporen achtergelaten in de Armeense psyche en de nagedachtenis eraan wordt zeer uitdrukkelijk levend gehouden. Overigens lopen de schattingen over het exacte aantal doden nogal uiteen, afhankelijk van de geraadpleegde bron. Het schijnt dat dhr. van Aartsen hiervoor al op zijn vingers is getikt (!?), echter tot op heden zonder resultaat. Ik heb via de genoemde site een bericht ingestuurd, bestemd voor de minister van buitenlandse zaken met de vraag wat de reden is geweest om de tekst te herzien en met het verzoek om deze terug te wijzigen in de oorsprokelijke tekst van voor february 2002, inclusief de woorden "genocide" en "volkerenmoord" en om excuses aan te bieden aan de Armeense gemeenschap in Nederland voor dit voor hen kwetsende voorval. Met vriendelijke groet, <----------- I have also sent a message in via the site of Foreign Affairs addressed to the minister to ask what the reason was for the rivision of the tekst on the Armenian genocide and to request to change it back, including the words "genocide" and "volkerenmoord", and to also appologize to the Armenian community for this hurtful occurrence.

Nairi, I'm sorry. But I think that we are talking past each other. I can't do this "over and over"... I meant, I have already said it a couple of times in different ways and I said it again. I don't want to say it anymore. Just think about how people can become closer so they will start to care. There are many different ways and they are all OK, ok? Thanks for putting up with me. I will take a break now and play a few games of chess.

The disunity amongst Armenians. I didn't mean in general. This was mentioned a couple of times already, in this particular context of the situation in The Netherlands. However, no detailed explanations were given. I thought you may know more about it. But don't feel obliged. I was just asking.

It's my experience that those 'common' people do tend to relativate this as much as other people. The reactions you mentioned, that's all I hear everywhere. In my opinion the emotional engagement (apart from the genetic factor) is mainly being caused by human relations, in this case with Armenians, directly or indirectly. That is why I am suggesting over and over again to start to come 'closer' so that they can 'see' you and you can 'touch' them, the people.

Nairi. More than once the disunity amongst the Armenians in Holland regarding this issue was mentioned. I would like to know what this disunity consists of. Can you explain that?

quote:Originally posted by nairi:Gain of Armenian votes in France: was a rumor started by Turkey that was never confirmed by neither the Armenians nor the French (almost three times more Turks live in France than Armenians!). If this means that the ruling party in France had more Turkish votes to lose than Armenian to gain through recognition, then what you say seems logical. But it doesn't change the fact that in Holland any political party depending on Turkish votes will lose those votes once they start (publically) supporting the Armenians. (Almost 80! times more Turks live in Holland than Armenians.) Fear and blackmail Putting a taboo on the subject and keeping it there isn't going to solve anything. "We need the "common", if I may call it like that, Dutch voice as much as possible." You may call it like that. I wouldn't label myself as a common or average Dutch though. If that were so this issue wouldn't exist and we would be discussing other subjects.

quote:Originally posted by nairi: And because the request was NOT in writing, Assen City Hall has no ground to accuse Armenians of not complying with agreements. This is the argument that the April 24 Committee is using. If this request had been in writing then the Committee would have reacted differently. I am not sure about verbal agreement not being lawful. You say that this person was not aware of having agreed to not use any words.... If that is true then the City must be telling lies to cover their ass.

This editing isn't working right. (MosJan?) [ June 12, 2002, 03:35 PM: Message edited by: Aghtchik ]

Sorry. deleted a double posting. [ June 12, 2002, 03:33 PM: Message edited by: Aghtchik ]

Somehow I smell fear and blackmail all over the place.